Алексей
Иванов

Знаменитый писатель, лауреат премии «Книга года» — о новом романе «Вилы», истинном значении пугачевского бунта и секретной формуле романа нового типа.
Писатель Алексей Иванов, литературный отец знаменитого пропившего глобус географа, не любит публичности и редко дает интервью. Однако на минувшей ярмарке ММКВЯ был вынужден уступить журналистам. Во-первых, Иванов приехал не с пустыми руками, а привез новую книгу «Вилы». Во-вторых, роман Алексея Иванова «Ненастье» получил премию «Книга года», одержав победу в номинации «Проза года».

Алексей, поздравляем с победой в «Книге года».

А.И. Спасибо, мне приятно. У меня с этой премией хорошие отношения. «Книгу года» я уже получал, по-моему, в 2005 году за «Сердце Пармы». Так что я дважды наступил на эти грабли.

Очень кстати заговорили о сельхозинструментах. Вы на ярмарку приехали с «Вилами», книгой о пугачевском бунте. У меня вопрос к названию. Оно что означает?

А.И. Это жаргонное словечко. Ну когда говорят «вообще вилы!» в смысле «кошмар, ужас».

Я думала, это точка бифуркации: когда говорят, вилочка — значит есть несколько путей развития. Стало быть, вилы — это когда большая развилка. 

А.И. Нет, не развилка, а именно катастрофа. Пугачевщина — катастрофа для России, и простонародное определение «вилы» вполне применимо. 

В аннотации к «Вилам» говорится о том, что мы до сих пор неправильно воспринимаем восстание. Надо бы воспринимать его не как бунт, а как попытку создания новой элиты.

А.И. Разумеется, это был бунт, но целью его была не свобода от крепостной зависимости, а выведение казачества на роль элиты. По крайней мере так воспринимал это сам Пугачев. Во времена Екатерины Россия стала мировым промышленным лидером, победила всех внешних врагов, и дворянству стало комфортно без всякой миссии. А нацию безответственная элита не устраивала. Тогда-то Пугачев и объявил казачество новой элитой России и социальным идеалом. Конечно, этот проект был архаичным для эпохи Просвещения и нежизнеспособным, но зато мобилизовал массы на мятеж.

А что значит «наложить историю на территорию»?

А.И. Это метод, которым я вскрываю суть пугачевщины. На каждой территории она имела свой формат. На Яике пугачевщина была корпоративной войной: яицкое казачество выступило против оренбургского. В Башкирии она стала национально-освободительной войной: башкиры сражались с российским государством за возвращение их родовых прав. На горных заводах Урала это была гражданская война: приписные крестьяне атаковали заводы, и крепостные рабочие сами защищали свои предприятия от крестьян. Наконец, в многоукладном, многонациональном и многоконфессиональном Поволжье пугачевщина превратилась в криминальную войну всех против всех.

У Ивана Жданова есть строчки: «есть такое время, за которым никаким часам не уследить». Если бы не было летописей и документальных источников, история пугачевщины сохранилась бы? 

А.И. В народе память о пугачевщине охраняется в соответствии с региональной идентичностью. Работая над книгой, я объехал весь маршрут Пугачева, и было очень интересно сравнивать типологию памятников. Например, в Башкирии пугачевщина — в первую очередь война вождя Кинзи Арсланова и батыра Салавата Юлаева. Памятник Салавату в Уфе — самый большой конный монумент России. Салават — герой эпоса и мифа, а такой герой обязательно должен уходить в землю, так сказать, становиться родной землей, и в Башкирии почитают множество пещер и скал Салавата. А в Поволжье во времена пугачевщины марийцы и чуваши во многом сохраняли язычество, поэтому память о Пугачеве хранит священный Пугачевский дуб в национальном парке «Марий Чодра» и священная роща Сорминская кереметь.

Кстати, как вы относитесь к точке зрения Фоменко с Носовским о том, что Пугачев свой бунт проводил в Москве, Санкт-Петербурге и Киеве.

А.И. Пугачев сам обманул Фоменко и Носовского, потому что для важности переименовал те места, где сражался. Оренбург он назвал Петербургом, станицу Берды — Москвой…

И жил Пугачев во дворце… 

А.И. В Бердах под Оренбургом он велел оклеить свою избу золотой бумагой, взятой из разграбленного бухарского каравана. Эта «золотая изба» и называлась дворцом, перед которым несли караул его «гвардионцы».

Я представляла себе Пугачева старым дядькой с бородой, а из вашей книги узнала, что ему 32 года всего.

А.И. Дело в том, что возраст в те времена определялся социальной ролью. Если у человека появлялся ребенок — он становился мужчиной, пусть даже в семнадцать лет. Если у него внук — он старик, ну и что, что ему сорок лет. Пугачев был на пятнадцать лет моложе меня. Салавату было всего девятнадцать. И все атаманы, которых мы представляем взрослыми мужиками, тоже были совсем молодыми и вели себя соответственно. Тот же Пугачев за год бунта женился пять раз. Главным сокровищем атаманов был обоз, где ехали «царицки», — пленницы, любовницы, одним словом, гарем. Этот обоз атаманы спасали с большей самоотверженностью, чем свои знамена. Кстати, при допросе одна из наложниц Пугачева говорила, что все жены спят в походном шатре, а Пугачев — «между нами в середках». Так он проводил свой воинский досуг.

Вот и о досуге заговорили. У нас Год кино. Как вы относитесь к экранизациям ваших произведений? 

А.И. Отношусь положительно. Кино очень мощно продвигает литературу, да и не только продвигает. Кино сейчас стало «главнейшим из искусств», это оно создает культурные тренды и влияет на литературу так, как раньше литература влияла на кино. Думаю, что роман нового типа придет из кинематографа. Причем не «большое кино», которое превратилось в зрелище со спецэффектами, а сериал вроде тех, что снимают компании «НВО» и «АМС». Драматический сериал — на сегодня самый продвинутый культурный продукт мейнстрима.

При этом вы под сериалом имеете в виду не «Санта-Барбару», а современный продукт, правильно?

А.И. Конечно. Драматический сериал довел до логического конца эволюцию постмодерна. Глумливая деконструкция, которой славится российский постмодернизм, — только остановка на пути, почему-то объявленная у нас финалом. Подлинный постмодерн — это новый уровень развития реализма, возвращающий реализму возможность говорить о мире адекватно. Постмодерн — всегда симбиоз противоположных парадигм. Конечно, этика в нем переходит в статус развлечения, что продиктовано стилистикой «общества потребления», но сохраняется общая гуманистическая система координат.

Признаться, я ничего не поняла. Вы сейчас с кем разговаривали?

А.И. Поясню на примере, скажем, «Игры престолов». Этот сериал смонтирован из двух противоположных парадигм — из исторического натурализма и фэнтези. Однако зритель видит живых людей в обстоятельствах морального выбора, а не умозрительных идеальных персонажей в фантастическом мире, и не теряет понимания «что такое хорошо и что такое плохо».

В принципе это аффективное противоречие, которое еще наш психолог Выготский придумал. Чтобы получить аффект, нужно столкнуть две противоположности. Например, высокое и низкое.

А.И. Ясное дело, что всё это придумали не режиссеры сериалов. Путь к этой эстетической системе указали титаны культуры и литературы — Умберто Эко, Милорад Павич, Маркес, Зюскинд, Фаулз. А режиссеры просто перевели открытия титанов в мейнстрим. Разработали успешную технологию.

Увидим ли мы сериалы по вашей новой книге?

А.И. По «Вилам» — вряд ли, это же нон-фикшн. А вот по «Ненастью» — уже точно да. Канал «Россия» купил права, обещают, что сериал будет одним из ключевых телепроектов.