Алексей
Иванов

23 ноября, в день рождения писателя, вышел в свет его новый роман. Первый разговор о новой книге — с «Новой газетой».
«Тобол. Много званых. Роман-пеплум» Алексея Иванова (М.: АСТ, Редакция Елены Шубиной) — первая половина эпопеи, 700 страниц Сибири времен Петра Великого. Она распахнута от Стокгольма до Пекина, от Соловков до Лхасы. В ней сходятся стольные бояре, пленные шведы, купцы-бухарцы, китайские вельможи, старообрядцы, таежные племена, иноки Киево-Печерской лавры, «новые русские» петровского образца и строитель Тобольского кремля, составитель «Чертежной книги Сибири», титан, взросший вовсе не в Тоскане, — Семен Ульяныч Ремезов. В его познаниях — кочи Семена Дежнёва в Тихом океане, огнедышащие горы Камчатки и отряд казаков Атласова, руины Мангазеи, петроглифы на скалах Иртыша, скифское золото курганов, чай и смарагды китайских караванов… Алексей Иванов ответил на вопросы «Новой газеты» о «Тоболе».

Алексей, почему — Тобольск? Вы уходите с Урала в Сибирь?

А.И. Все гораздо прозаичнее. Продюсерская компания предложила мне написать сценарий сериала про тобольского картографа, летописца и зодчего Семена Ремезова. Его фигура мне давно известна и интересна. И еще мне интересно поработать в формате драматического сериала — вроде тех, что производят «HBO» или «AMC», а этот формат порождает роман нового типа, современный роман. Ради нового формата я и принял предложение, рассчитывая сделать сразу сценарий для продюсеров и роман для себя. Мне по-прежнему близок Урал, но другие регионы тоже увлекают.

Вы «заходите» в Сибирь «на один сюжет»?

А.И. Скорее всего, «захожу на один сюжет». Хотя это звучит неправильно, потому что сюжетов в этом романе много, и весь проект займет 3 года. Я вообще работаю по проектам, которые можно наложить на определенную территорию. «Ёбург» и «Ненастье» — Екатеринбург. «Хребет России» и «Горнозаводская цивилизация» — Урал. «Вилы» — территория пугачевщины, включая Оренбуржье, Башкортостан, Татарстан и Нижнее Поволжье. Конкретная территория всегда задает произведению некие параметры, определяющие язык, темп, образность и культурный бэкграунд.

Ваша «философия Урала» прописана в «Уральской матрице». В «Тоболе» видишь сквозь историю губернатора Гагарина, архитектона Ремезова и остячки Айкони зарождение «философии Сибири». Так?

А.И. Нет, таких амбиций у меня не было. В данном случае для меня важнее формат драмсериала, а не региональная идентичность. Просто на примере Урала я для себя разобрался, как устроены региональные культурные комплексы, и уже сразу определяю эту структуру в новом материале. Так, наверное, врач знакомится с человеком, с которым собирается, например, выпить, и сразу понимает: «Близорукость, гипертония, остеохондроз». Познакомившись с историей Сибири петровской эпохи, я сразу увидел ее «нервы», понял, кто является носителем духа истории: казнокрады, шведы, язычники, миссионеры, новокрещены, китайцы, раскольники и джунгары. Сибирь того времени состоит из этих «деталей». Выбор героев обусловлен спецификой территории, а герои живут так, как положено по идентичности.

Что вы думаете о сегодняшней экономической идее «поворота на Восток»? Как-то соотносили роман с нею?

А.И. Ни с какой идеей я роман не соотносил, и, когда писал, мне забавно было видеть внезапную надежду на Китай — словно роман аукался в телевизоре. Но это просто совпадение. Мне нравится идея дружбы, вернее, тесного сотрудничества с Востоком. Всегда хорошо дружить и всегда плохо враждовать. Но породниться с Востоком мы не сможем. Это не наша ментальная природа, и нашей она не станет никогда. Об этом я писал в «Вилах», а не в «Тоболе». Главная ценность в Европе — свобода, в России свобода — тоже ценность, но не главная, а на Востоке — вообще не ценность. Поэтому Россия — версия Европы, и генетически мы не скрещиваемся с Азией. «Запад есть Запад, Восток есть Восток».

Россия и Сибирь в «Тоболе» жестоки и суровы. Почти невыносима сама жизнь там. Невыносим пеший путь пленных и ссыльных, шведов и старообрядцев. А вы еще втягиваете в сюжет историю истребления города Батурина войсками Петра и историю осады Соловков «никонианами»… Это — «старинное зверство», общее для всех стран? Или часть нашего генокода?

А.И. Пожалуй, не соглашусь с вами. Жизнь в Сибири в те времена, конечно, была суровой, но ее нельзя назвать невыносимой. Шаламову на Колыме было куда хуже. Ссыльным, подневольным и землепроходцам всегда было трудно, однако обычные жители Сибири в старину никогда не голодали. Герои романа, которые умерли своей смертью, прожили довольно долго: Филофей — 77 лет, Ремезов — 78. Если бы Сибирь была каторгой, Столыпин не продвигал бы политику переселенчества. Напомню, что в 1913 году экспорт зерна из Сибири превышал экспорт зерна из европейской России. На Севере всегда холодно, а средняя полоса и юг Сибири не хуже Ярославщины или Рязанщины. В общем, «пыточный характер» Сибири — миф. А вот «старинное зверство» — это ужасно. Однако оно не эксклюзив России. До эпохи Просвещения нравы везде были зверскими, да и потом с гуманизмом сохранялась напряженка.

Говорят, что Россия — в отличие от Британской империи и США — не истребила ни один коренной народ. Как вы это мнение оцениваете? И если высказать в одной фразе «тему остяков» в «Тоболе» — в чем она?

А.И. Да, Россия не истребляла инородцев, хотя притесняла и обирала их. И при русской власти численность инородцев возрастала. Однако дело не в человеколюбии России. Во-первых, места в Сибири хватало всем. Во-вторых, Россия была заинтересована в инородцах. Их даже в рекруты не брали. Инородцы поставляли России пушнину, а пушнина была главным экспортным товаром. Чтобы добывать пушнину, нужно вести очень трудный образ жизни. Земледелие все-таки полегче промысла. Оно производительнее, а потому прибыльнее и надежнее. Русские предпочли и в Сибири заниматься тем, что им знакомо, — земледелием, а промыслом пусть занимаются инородцы, чей традиционный образ жизни «заточен» на это, потому их по мере возможности не трогали. Американцам же, например, пушнина была не особенно нужна; в Новом Свете переселенцы сразу стали заводить мануфактуры и сельское хозяйство, основанное на рабском труде, и зачем тогда американцам индейцы? Короче говоря, миролюбие России объясняется слабым развитием производительных сил. Если бы Сибирь осваивалась не крестьянским, а промышленным способом, от инородцев бы только пух полетел. А тему остяков в романе сформулировал Ремезов: «Всякому сильному вы игрушка».

У губернатора Гагарина — целая философия казнокрадства. Без этого в «Тоболе» не обходится никто… Осмысление Сибири времен Петра дало вам что-то для понимания сегодняшней РФ?

А.И. Губернатор Гагарин, конечно, вор, но он пассионарий. Его воровство от человеческой дерзости, а не от банальной алчности. Свой высокий пост он использует не для того, чтобы запустить руку в казну, а для того, чтобы устроить свой бизнес, разумеется, незаконный. Казна для него — просто банк, выдающий беспроцентные ссуды. Во второй книге Гагарин будет объяснять Петру, обвиняющему его в воровстве: «Из того колодца черпал, который сам выкопал». Он подобен «цеховикам» советской эпохи, которые, ясен пень, преступники, но не совсем чтобы воры.
«Воеводский» и «губернаторский» периоды истории Сибири и России очень различны. «Воеводские» обычаи — это «лихоимство», взяточничество, когда каждый чиновник берет себе, сколько сможет. «Губернаторские» обычаи — это уже иерархически организованная система, то есть коррупция, когда каждый чиновник отдает начальнику определенную мзду, чтобы иметь возможность брать себе, сколько останется. Коррупция, вернее, степень ее распространенности, является производным от полицейского государства. Петр и построил полицейское государство, заменив банальное лихоимство сложно организованной коррупцией. Губернатор Гагарин, «птенец гнезда Петрова», активно помогал строить это государство, потому что был коррупционером. Но он понимал, что чем богаче будут жить люди в новой системе, чем активнее будет торговля, тем больше он получит выгоды. В этом понимании заключается прогрессивная роль Гагарина. Как говорил Мишка Япончик в фильме «Дежавю»: «Мафия? Хотелось бы, чтобы она у нас была!» Вся механика переходного процесса от воевод к губернаторам и от воровства к коррупции прекрасно описана в монографии историка Михаила Акишина «Полицейское государство и сибирское общество. Эпоха Петра Великого». Так что это не доморощенные выводы.

История освоения Сибири не менее трудна и интересна, чем «корабельные путешествия» от Колумба до Кука. Почему этот географический подвиг не оценен даже дома? Почему Сибирь не породила в России школу приключенческого романа?

А.И.  А Сибирь не исключение из правила. Какие приключенческие романы есть о поморах? А о завоевании Средней Азии? А о Новгороде и Пскове? А о внутренних войнах России — например, о кровавой Оренбургской экспедиции или чудовищном Кубанском набеге? Вся качественная развлекаловка в основном вертится вокруг царей и императоров. Это русское раболепие перед властью, когда кажется, что вне тени трона ничего интересного нет. А сама себе Россия скучна. Случаются, конечно, и прорывы. Помню, с каким ужасом и восторгом я читал «Злой дух Ямбуя» Федосеева — про медведя-людоеда, который напал на партию топографов. Но то, что написано, во многом морально устарело. В общем, Россия не знает себя… и не желает знать. На фиг кому нужен поход поляков на Сольвычегодск или строительство Мертвой дороги — это ведь не Москва. Москвоцентричность жизни порождает и культурное обнищание страны вне столицы. А новые жанры формируются на новом материале. Если материал априори считается тухлым, нечего ждать какого-нибудь русского вестерна.

Какую роль играет в романе «архитектон» Семен Ремезов?

А.И. Объединяет все линии в общую систему. Ремезов — главный знаток Сибири, а Сибирь — специфический регион. У каждого героя свои планы, так или иначе связанные с Сибирью, и потому каждый герой идет к Ремезову за советом или за помощью. Ремезов — дирижер этого оркестра. Он косвенно руководит процессами «подлинной» Сибири, потому что знает, как она устроена, а губернатор Гагарин руководит процессами реформируемой Сибири, потому что у него власть и пассионарность. И отношения Ремезова с губернатором — это поединок поэта и царя, когда оба созидатели. Только кульминация приходится на вторую часть романа. Пока что поэт и царь лишь обмениваются дружескими тумаками, симпатизируя друг другу.

Кажется: роман очень расцентрован. Не история одного героя, как «Золото бунта» и «Ненастье», а полифония десятков судеб? Кто из них все же главный герой? И кто самый любимый?

А.И. Так оно и есть. В романе десяток главных героев, судьбы которых взаимозависимы и то сплетаются, то расходятся. Причина именно в формате.
Я уже сказал, что новый роман приходит из драмсериала. В чем его суть? Ее можно разобрать на примере самого успешного произведения — «Игры престолов». Я буду говорить о фильме, а не об эпопее Мартина, потому что на примере фильма понятнее. Драмсериал всегда сложен из нескольких парадигм, художественных систем, можно сказать — жанров. Причем две из этих парадигм всегда антагонистичны, то есть прежде не сочетались. Органично соединить их — достижение постмодерна. В «Игре» такими парадигмами являются фэнтези и исторический натурализм. Фэнтези — выдумка; историчность — правда. Фэнтези — высокий жанр; натурализм — низкий, почти трэш. Не мешало бы, чтобы имелась и третья парадигма — иноприродная. В «Игре» такой парадигмой оказывается сам видеоряд — лучшая натура мира. Иноприродной парадигмой в этом фильме можно считать жанр путеводителя, это ведь не жанр художественного кино. В литературе такой иноприродной парадигмой может служить что угодно: в «Имени розы» — это семиотика, в «Коде да Винчи» — конспирология.
И в «Тоболе» у меня герои из разных парадигм, жанров, потому их и много. Язычники и миссионеры — из мистики; китайцы и губернатор — из политического детектива; офицеры и джунгары — из военного жанра, и так далее. А иноприродной парадигмой является, скажем так, «альтернативная история» — основная коллизия романа: сговор губернатора с китайцами на «частную», «несанкционированную» войну против джунгар.
У драмсериала, как нового формата, есть и еще одна особенность: перемена статуса этики. Синкретичность формата исключает тяжеловесный моральный урок, который характерен для традиционной литературы. Этика здесь в статусе развлечения, ну как в инфотайнменте новости понимаются как развлечение. Поэтому все герои правы, даже злодеи и воры, и все веры истинны: читатель видит мир глазами православного, мусульманина, раскольника, протестанта и язычника. Однако «многополярность» не ведет к релятивизму: читатель не забывает, «что такое хорошо и что такое плохо».
Новый формат придумали, разумеется, не режиссеры «Игры престолов». Его придумали титаны культуры второй половины ХХ века: Эко, Маркес, Фаулз, Зюскинд. Режиссеры просто перевели достижения титанов в мейнстрим. И мы получили итоговый продукт постмодерна, который, оказывается, не разрушает традицию, а развивает ее, и притом сохраняет гуманистическую суть. А то, что у нас называют постмодернизмом, — лишь промежуточная фаза эволюции постмодерна, объявленная финишем.
Поработать в новом формате — увлекательнейшая художественная задача. А удивительная история петровских реформ в Сибири предоставила мне прекрасный материал для такой работы. И дело вовсе не в том, кого я больше люблю, Урал или Сибирь, маму или папу.

Когда выйдет второй том «Тобола»?

А.И. К осени 2017 года.

Вы говорили год назад, что роман — часть проекта. Еще будут документальная книга и 8-серийный фильм… Так?

А.И. Между первой и второй книгами «Тобола», то есть в конце зимы этого года, выйдет нон-фикшн — книга «Дебри» про Сибирь воеводскую — история российской государственности в Сибири от времен Ермака до времен Петра. В «Дебрях» я просто расскажу о тех событиях, которые в романе даны в упоминаниях, чтобы у желающих был, так сказать, документальный контекст. Роман есть роман, и в нем присутствуют отклонения от истории. Небольшие, но есть. Например, в романе митрополит Филофей узнаёт о смерти владыки Иоанна в миссионерской поездке по тайге, а в реальности в это время он был в Киево-Печерской лавре. Это ничего не меняет, но тем не менее. Отклонения диктуются не невежеством автора, а драматургической выразительностью.
В историческом жанре главная задача автора — создать образ эпохи, и для создания этого образа необходима драматургия, которая порой немного отходит в сторону от истории. Ничего страшного, потому что историю надо изучать по учебникам, а не по романам. Историческим роман становится тогда, когда поступки героев детерминированы историческим процессом, и не важно, что имеются расхождения с учебниками или, например, фрагменты фэнтези. Поэтому, например, «Три мушкетера» — не исторический роман, а приключенческий, так как его герои мотивированы любовью, дружбой, честью, а не борьбой католиков с гугенотами и не отношениями Англии с Францией. А мой роман «Сердце Пармы» (хоть и нескромно говорить о себе) — исторический, а не фэнтезятина, потому что герои поступают так, как требует эпоха, а не их личные предпочтения и не предпочтения автора. Не понимать этой сути жанра — непрофессионально.
Восьмисерийный фильм «Тобол» уже в работе. В Тобольске строятся декорации — усадьба Ремезова, после съемок эти декорации перейдут в ведение музея. Режиссер — Игорь Зайцев. Еще не все актеры утверждены, но известно, что Ремезова будет играть Дмитрий Назаров, а Петра I — Дмитрий Дюжев. Съемки начнутся в марте 2017-го. К концу 2018 года фильм должен быть готов. Покажут его в 2019-м на одном из федеральных каналов, свою заинтересованность уже высказал Первый канал. Кроме того, на основе сериала будет сделан полнометражный фильм, эдакий русский истерн, и он пойдет в прокате.

Почему вы (так зная и понимая церковное искусство, сибирскую агиографию, так нежно написав образ владыки Филофея)… всегда пишете в прозе слово «Бог» со строчной буквы?

А.И. Потому, что вера не в усложнении орфографии. Я пишу светские тексты, а «Бог» с заглавной, на мой взгляд, уместен только в церковной литературе или в текстах священнослужителей. В обычных обстоятельствах такое мелочное раболепие выглядит как-то по-старушечьи. Вряд ли богу нравится, когда ради него в поклонах лоб расшибают.