Алексей
Иванов

Несмотря на тернистый путь к литературному Олимпу, сегодня Алексей Иванов — чуть ли не самый обсуждаемый современный русский писатель. Его роман «Географ глобус пропил» лёг в основу нашумевшего фильма Алексея Велединского, другие тексты ждут своего кинематографического часа «X». Вместе с Леонидом Парфёновым Алексей Иванов создал документальный сериал «Хребет России», а его новый фундаментальный нон-фикшн «Ёбург» вовсю получает как лестные, так и негативные оценки и расходится как горячие пирожки…
«ОМ» пригласил Алексея Викторовича на XI международный телекинофестиваль документальной мелодрамы «Саратовские страдания». Мы не могли не задать гостю несколько вопросов, из чего вышло это интервью.

 Поскольку вы прибыли в Саратов на кинематографический фестиваль, хотелось бы узнать о будущей экранизации вашего текста «Общага-на-Крови», а также других произведений.

А.И. Пока на экранизацию «Общаги» лишь проданы права. Для писателя в порядке вещей продавать права, но это вовсе не значит, что будет фильм. В принципе, любой состоявшийся писатель продаёт права на экранизацию того или иного произведения. Однако в четырёх случаях из пяти фильма не бывает. Для писателя это форма заработка. 

Права на экранизацию продаются не навечно?

А.И. На какое-то время. Например, права на «Общагу» были проданы студии Валерия Тодоровского «Красная стрела» на год раньше, чем права на «Географа», и, если не ошибаюсь, года через три вернутся ко мне. Если за это время фильм не снимут, я смогу снова кому-нибудь продать права, а если снимут, права уже никто не станет покупать, зато фильм увеличит продажи. Так устроен писательский рынок.

А «Золото бунта» и «Сердце Пармы» никто не хотел снимать?

А.И. Права проданы на оба произведения, но сложно сказать что-то про фильмы.

Да, произведения эти фундаментальные и требующие большой работы кинематографистов. 

А.И. В качестве примера: с продажи прав на экранизацию «Географа» до выхода картины прошло четыре года. Это довольно быстро.

В своих произведениях вы уделяете большое внимание провинции. В связи с этим вопрос: как вы воспринимаете экономическое и ментальное разделение между столицами и российской глубинкой? Насколько глубоким оно вам кажется?

А.И.  Вы задаёте вопрос часов на восемь разговора ;))

Да, на ящик водки, не меньше ;))

А.И. Я пишу про провинцию, люблю провинцию и мне интересна провинция. Другое дело, мне не нравится слово «провинция». Оно всё нивелирует, приводит к единому знаменателю, а это неправильно.
Если сильно упрощать и говорить кратко, я бы сказал так: Россия состоит из разных культурных проектов, из региональных идентичностей — как Европа состоит из разных стран. Есть центральнорусская крестьянская культурная идентичность. Есть уральская — рабочая. Есть южнорусская — казачья. Есть северорусская и сибирская культурные идентичности — промысловые. Есть ещё национальные — татарская, якутская, чеченская, марийская… И есть идентичности корпоративные: церковная, служивая, пенитенциарная (каторжная). И так далее. Из множества таких идентичностей Россия и состоит.
Когда я пишу о провинции, в первую очередь я пишу о той или иной идентичности. Например, книга «Горнозаводская цивилизация» про уральскую рабочую идентичность — о её ценностях, формах репрезентации, стратегиях существования. Всё это мне страшно интересно.

А если касаться Поволжья и в частности Саратова?

А.И.  Про Саратов мне сложно говорить. Надо пожить, осмотреться, познакомиться с историей, географией и этнографией. Саратов — это Волга, то есть в ментальности города присутствует корпоративная идентичность речников. Плюс региональная южнорусская казачья идентичность. Плюс национальная — у вас же немцы. Вопрос очень непростой. Например, мне показалось, что Саратов немного похож на Оренбург, только у Оренбурга и труба пониже, и дым пожиже. Может быть, есть какие-то переклички и по идентичности... Очень увлекательная тема для культуролога.

Это очень близко к реальности, поскольку здесь синтезировано множество культурных и национальных матриц.

А.И. Я считаю, что провинциальные города России по менталитету и по культуре, которую они репрезентируют, могут быть столичными. В таком смысле Екатеринбург — это, безусловно, столичный город для своего рабочего культурного проекта. А, к примеру, Ростов-на-Дону — столичный город для южнорусского казачьего культурного проекта. Говоря совсем примитивно, Ростов — столица казачества, Екатеринбург — столица заводов, Архангельск — столица промыслов, столица для поморского северорусского культурного проекта.
Считается, что провинция — это недоделанная столица. Степень недоделанности означает степень провинциальности. С этой точки зрения Екатеринбург, Ростов и Архангельск — это недоделанная Москва. Но считать так — абсурдно. Всё равно, что говорить, будто Берлин, Мадрид и Рим — это недоделанный Париж. Как репрезентация своих культурных проектов, Екатеринбург, Архангельск и Ростов не провинциальны. Но представлены в культуре куда более скромно, нежели Москва, поэтому и пренебрежительно записаны в разряд провинций.

Кстати, о синтезе культурных пластов. В одном из интервью вы говорили о Емельяне Пугачёве как о носителе нескольких идентичностей — казачьей, национальной, поволжской…

А.И. Не совсем так. Самозванство Пугачёва активировало региональные идентичности, и каждая из них ответила на вызов пугачёвщины по-своему. В степях по Яику-Уралу пугачёвщина стала корпоративной войной двух казачьих войск — яицкие казаки сражались против оренбургских. В Башкирии пугачёвщина стала национально-освободительной войной: башкиры, упрощённо говоря, сражались за отделение Башкирии от России. На горнозаводском Урале пугачёвщина стала гражданской войной: крестьяне пошли против рабочих и уничтожали заводы, ради которых власть отрывала их от сельского хозяйства. А в Поволжье пугачёвщина стала криминальной войной всех против всех, потому что здесь были русские, татары, удмурты, марийцы, калмыки, немцы; были православные, раскольники, новокрещены, мусульмане, католики, буддисты и язычники; были казаки, крепостные крестьяне, вольные крестьяне, скотоводы, ремесленники, кочевники, солдаты, дворяне. У каждого — свой интерес, и Пугачёв не сумел привести эти интересы к общему знаменателю, потому и потерпел поражение.
Я разбираю всё это в книге «Увидеть русский бунт». На примере пугачёвщины видно, как сложно была устроена Россия XVIII века. Да она и сегодня устроена точно так же… Только из Москвы кажется, что за МКАДом все одного роста и одной масти. Но внутреннее разнообразие России бесконечно.

 Поскольку в книге «Горнозаводская цивилизация» вы исследовали рабочую идентичность Урала, как вы оцениваете роль и положение рабочего класса в современной России?

А.И. Об этом я писал в романе «Блуда и МУДО». Мне представляется, что сейчас рабочего класса уже не существует, как вообще не существует классов в марксистском понимании. По Марксу классы определяются по отношению к средствам производства: сверлишь — ты рабочий; пашешь — ты крестьянин; пишешь — ты интеллигент. Но мне представляется, что сейчас экономические страты определяются по отношению к финансовым потокам. То есть сейчас не рабочие, крестьяне и служащие, а те, которые сидят на дотации (бюджетники), те, которые управляют финансовыми потоками (чиновники), и те, которые создают финансовые потоки (бизнесмены). Если ты создаёшь финансовый поток, ты можешь быть крестьянином, рабочим или человеком умственного труда — неважно, ты всё равно создаёшь поток. Поэтому говорить, что сегодня представляет собой рабочий класс, уже некорректно.
Мне часто приходится бывать на современных промышленных предприятиях. Это уже миры хай-тека. Огромные инопланетные корпуса, покрашенные в яркие цвета, где люди с хорошим образованием и хорошо поставленной речью занимаются сложными и странными манипуляциями. Эти люди хорошо ориентируются в культуре и хорошо зарабатывают. Прошло время угрюмых небритых работяг в спецовках и касках, которые в семь утра бредут на проходную танкового завода. Нет, сейчас всё совсем по-другому. Люди, которые работают на успешных предприятиях,— это люди постиндустриального общества. В принципе, работа инженера на заводе мало чем отличается, скажем, от работы веб-дизайнера в студии — и тот, и другой сидят за монитором и, фигурально выражаясь, нажимают на кнопки.

Тем не менее, в мире мы наблюдаем такую картину: страны первого мира, или «золотого миллиарда» выносят основные производства в страны капиталистической периферии, или третьего мира, разделяя современную цивилизацию условно на «мировой офис» и «мировой цех». Россия в каком-то смысле повторяет общемировую картину, где столицы и немногие богатые регионы — это, условно говоря, Европа и Северная Америка, а остальная провинция — это Бангладеш, Филиппины, Перу или вовсе Верхняя Вольта.

А.И. Абсолютно с вами согласен. Лично я называю такую ситуацию постколониализмом или неоколониализмом. Сейчас идёт внутренняя колонизация, где метрополия — это Москва, а колония — вся остальная Россия, поставляющая ресурсы для столицы и взамен получающая объедки с барского стола. Это совершенно несправедливо.

И как, на ваш взгляд, с этим быть? Стоит ли не мириться с таким положением дел?

А.И. Конечно, с этой ситуацией стоит «не мириться». Но я не знаю, возможна ли победа в борьбе. Эта ситуация объясняется не тем, что Москва — плохая и злая, а провинция — хорошая и несчастная. Ситуация объясняется тем, что у нас в стране нет демократии. При демократии такая несправедливость невозможна. Вот я недавно узнал, что Саратову из собранных налогов остаётся лишь 8% средств. Если бы этот вопрос решали в Саратове, разумеется, было хотя бы фифти-фифти с Москвой. Но решает Москва, а не Саратов. Потому что у нас не демократическое государство.

При этом представители правящей партии сами теперь говорят о такой несправедливости. Но ведь они же сами принимали различные нормативно-правовые акты, которые сделали легитимной «бюджетную вертикаль», высасывающую все соки из российских регионов в пользу федерального центра! То есть возникает ощущение некоей шизофрении, раздвоения сознания власть имущих.

А.И.  Я понимаю, что поскольку мы единая нация, мы должны делиться друг с другом, дотировать отстающие регионы и что-то отчислять столице. Но не столько же! Себе-то тоже надо оставлять: люди работают, зарабатывают и имеют право распоряжаться теми деньгами, которые они честно заработали.

Заранее прошу прощения за банальность, но не могу не задать этот вопрос: что, по-вашему, нужно сделать, чтобы такой ситуации не было?

А.И. Можно пойти в политику или строить институты гражданского общества. Можно бороться с коррупцией. Можно на культурном поле работать и объяснять, что провинция у нас очень интересна и, несмотря ни на что, богатая. Любая деятельность в конечном итоге поведёт к установлению демократии. Это, знаете, как с огородом под картошку: не всё ли равно, с какого угла начинать его вскапывать, если надо вскопать весь огород?

 Сейчас у многих на устах, что отсутствие демократии в России связано не только и не столько с субъективной волей правящей элиты или с воцарением в стране недемократического режима, сколько с социальным заказом на этот режим и на эту антидемократическую, патерналистскую политику. Как следствие некоего единства «верхов» и «низов», по результатам различных выборов, даже учитывая самые грандиозные фальсификации их результатов, побеждают силы, продвигающие соответствующую антидемократическую повестку.

А.И.  С одной стороны, вы, безусловно, правы. Да, действительно, отсутствие свободы — это заказ всего общества. Общество не хочет быть свободным. С другой стороны, ну и что? Дети тоже не хотят ходить в школу и делать уроки, а хотят играть в компьютерные игрушки или болтаться на улице, но мы же заставляем их учиться… А с третьей стороны, нельзя заставить быть свободным… Короче говоря, не знаю. Но наверняка есть какой-то выход из этой ловушки, ведь Европа и Северная Америка сумели преодолеть подобную пробуксовку. Наверное, нужно брать пример с них. Пресловутый «особый путь» России — на мой взгляд, обманка. Опытные путешественники, например, шутят: можно ходить без тропы своим путём, но только если есть много лишнего времени.

Пока получается так, что у продвинутых в той или иной степени стран Россия перенимает не самое главное, а, как правило, различные запреты. Тут опять же возникает некая шизофрения: с одной стороны, российское руководство упрекает Запад за «излишки» гражданских прав и свобод, а с другой — в рамках некоего «культурного обмена» перенимает всяческие запреты и ограничения. На ваш взгляд, насколько долгоиграющей в России будет запретительская повестка?

А.И. Я понятия не имею, да и сам вопрос мне не представляется важным. Ведь не только от власти всё зависит. Мне вообще кажется, беда России в том, что в ней одновременно существует всё: и постиндустриальное общество, и индустриальное, и феодальное, и рабовладельческое, и племенное. Всё это одновременно действует и работоспособно, и всё это легко увязывается друг с другом в формате русского постмодернизма. Хотя он не равен постмодерну европейского образца.
Из-за этого Россия сегодня развивается, скажем так, корпоративно. Если хочешь быть успешным, ты выбираешь себе нужную корпорацию. Она для тебя становится царём и воинским начальником. Спасает тебя и хранит, как Господь Бог и вера православная. Главное — попасть туда. Корпорацией может быть «Газпром», может быть город Москва, может быть сословие чиновничества… Неважно. Главное, ты должен пролезть в нужную корпорацию, а она уже решит за тебя все твои проблемы.

Возвращаясь к разным идентичностям, хочется отметить: в вашей книге «Ёбург» поражает линия, что Россия безумно монохромна. В «Ёбурге» заложены все матрицы — начиная бандитскими войнами и заканчивая отдельными персонажами из Свердловского рок-клуба. Понятно, что в любом городе были группы, похожие на «Наутилус» и «Агату Кристи», но, возможно, там не было своего Кормильцева, чей гений уникален. То есть «Ёбург» можно использовать как своего рода эталон, чтобы садиться и писать примерно аналогичный текст про историю любого крупного постсоветского города. По поводу монохромности России нас пугают: расколется по хребту, по финансовому признаку «столицы — глубинка», по национальному признаку, отдадут Сибирь китайцам etc. А вместе с тем страна едина, как видно по «Ёбургу». Чем это можно объяснить?

А.И. Я бы не стал пользоваться термином «монохромность». Я бы сказал, что для всей России вызовы эпохи одинаковы. Они одинаковы и для Москвы, и для Саратова, и для Екатеринбурга. Но каждый город отвечает по-своему. Общность в том, что вызовы приняты и ответы даны. А ответы разнятся. Разнятся по качеству и по количеству.
Скажем, вызов эпохи — криминализация экономики. Екатеринбург дал сорок банд с автоматами, а Пермь — одну группу уличных бандитов с перочинными ножиками. Качество и количество, как видим, разные.
А вот что действительно в России монохромно, так это провинция — та самая, которая в худшем смысле слова. Не та провинция, про которую мы говорили относительно Екатеринбурга, Ростова или Архангельска. В культурном феномене русской провинции отсутствует историческое время. Здесь что двести лет назад, что сто лет назад, что год назад — неизменные порядки, неизменные проблемы. Что при Гоголе, что при Салтыкове-Щедрине — разницы нет. Ничего не происходит. Такая провинция не услышала никаких вызовов эпохи и не дала никаких ответов. Это спящая корова.

1990-е показали, что вызовы, действительно, одинаковые. Дальше ситуация будет развиваться в том же ключе?

А.И.  Вы знаете, у меня ощущение, что наша страна в философском смысле уникальная. У нас не работают законы диалектики: у нас количество не переходит в качество. То есть мы что-то сделали — а ничего не изменилось, но сама жизнь так повернулась, что проблема потеряла актуальность. Мы снова что-то делаем — и опять ничего не меняется, но сама жизнь поворачивается так, что проблема теряет актуальность. И так далее. У нас текло сквозь крышу, мы её залатали, но стало ещё хуже — прорвало канализацию; мы починили канализацию, но стало ещё хуже — провалился пол; мы перестелили пол, но стало ещё хуже — перегорела проводка… И так далее, и так далее. Дурная бесконечность.

А как восприняли «Ёбург» в самом Екатеринбурге (от героев — условного или неусловного Ройзмана — до рядовых жителей-читателей)?

А.И. Читатели восприняли супер. По книге в городе уже проводятся игры. В Екатеринбурге книга пять месяцев в лидерах продаж. Да и вообще по стране «Ёбург» исключительно хорошо продаётся, сейчас вышел уже четвёртый тираж. Однако в Екатеринбурге, разумеется, много и недовольных. Кто-то не согласен со мной в оценках. Кто-то ревнует, что я залез на его территорию. Кто-то обиделся, что его не спросили. А чаще просто завидуют: сидели столько лет на горе с самоцветами, а драгоценности увидел и выкопал Иванов. Претензии одинаковые — «Иванов тут не жил», «Иванов всё переврал». Во-первых, я там жил; во-вторых, если переврал — сообщайте, как, однако никаких фактов крикуны не приводят. Есть ещё глупая претензия в поверхностности, но с этим и спорить не хочется. Краткость не означает верхоглядство, задача была — сказать главное, а не поведать всё-всё-всё. И художественное изложение не означает, что события — вымысел.

 Ваше отношение к Ройзману?

А.И. Огромное уважение. Ройзман — уникальный человек. Это, наверное, последний из титанов ушедшей эпохи перемен. Что значит «титан»? Я часто пользуюсь этим словом в книге. Титан — не тот, кто совершает что-то очень хорошее или что-то ужасно плохое. Это человек, в поступках которого говорит история. Ройзман — последний деятель, в делах которого говорила история. Сейчас история замолчала — возможно, остановилась…

 В этой связи вопрос о протестном движении 2011-2012 годов. Как вы его оцениваете? Есть ли предпосылки для его реинкарнации в ближайшей перспективе?

А.И. Я не верю в это протестное движение, о чём писал в романе «Комьюнити». На мой взгляд, это праздник непослушания, борьба левой руки с рукой правой. Борьба за ресурс разных членов одной и той же группировки. Скажем так, московский креативный класс и российское чиновничество существуют по одинаковому принципу: на несправедливом распределении общенациональной ренты. Чиновничество берёт много, а креативный класс берёт мало. В понимании креативного класса демократизация — это демократизация доступа к ресурсу. К реальной демократии это всё имеет косвенное отношение.

Поразительный, казалось бы, феномен: в Москве и крупных столичных городах поводов для социального недовольства меньше, чем в нищей глубинке. Но именно крупные города вышли на улицы после проведения последних федеральных выборов. Считаете ли вы реальным формирование низового протестного движения именно в провинции, в том числе и движения сепаратистского?

А.И.  Возникновение сепаратистского движения, конечно, возможно. Но публичные протесты, мне кажется, вероятны только среди маргинальных слоёв. Это либо какие-то националисты и шовинисты, либо пенсионеры…

Пенсионеров вы считаете маргинальным слоем?

А.И. Да, пенсионеры — это маргинальный слой, но не в смысле деградации, а в смысле того, что они не мейнстрим, не те, кто создаёт национальный капитал и задаёт тренды.
Пенсионеры возмущаются регулярно, и для государства их протест не проблема — их подкармливают и ублажают. Для шовинистов Россия — слишком равнодушная страна, при высокой бытовой ксенофобии России не хватает темперамента. Реально возмущаться могут только те, кого называют «креативным классом». В провинции креативного класса очень мало, и количественно его не хватит для массовых возмущений.

Тем не менее, в Саратове в конце декабря 2011 года на протестные акции выходили до двух тысяч человек, что по нынешним меркам для нашего города очень много. Это было весьма неожиданным — предыдущие уличные акции, на которые людей не сгоняли по разнарядке, как на различные массовки в поддержку «Единой России», проходили в нашем городе более десяти лет назад.

А.И. Революции не случаются от плохой жизни. От плохой жизни случаются голодоморы. А революции происходят от хорошей жизни, когда общество накопило силы.
Вот Алексей Колобродов рассказывал мне про Котовского, который сбежал с каторги и осел в Балашове, где стал управляющим мельницей и даже ходил в кинематограф. Это говорит о том, что в дореволюционной России работали социальные лифты: беглый каторжник быстро поднялся до высокого экономического и социального статуса.
Посмотрите на ваш старый город. Это богатый город, модный и продвинутый. В советское время Саратов уже не был таким продвинутым, как в начале ХХ века. Люди в начале ХХ века неплохо зарабатывали и устраивали свою жизнь по-современному — с электричеством, паровыми машинами, железными дорогами, трамваем и телеграфом, с университетом, кинематографом, бизнесом и стилем «модерн». Рабочие читали брошюрки о самых передовых экономических и политических доктринах. Конечно, в таком модном и современном городе, в процветающей стране, люди хотели жить по-современному, а не с каким-то бородатым царём из семнадцатого века, не с попами, бурлаками и золотарями. Вот и рванули в революцию. Не от нищеты, а от благополучия, от жажды прогресса, чтобы социальное развитие подтянуть до уровня экономического.
Революция — это признак процветающего государства, а не загибающегося. Высшего взлёта Россия достигла в 1914 году. Также и теперь — российское государство в тучные нулевые годы начало процветать, и сразу появились зачатки бунта. Это от сытости.

Для вас, как человека, некогда водившего экскурсии, тема краеведения, наверное, не самая последняя. Должно ли государство поддерживать различные инициативы по развитию сферы, которую принято называть местным или внутренним туризмом?

А.И. Для развития местного туризма государству необходимо поддерживать в первую очередь экономическую свободу, потому что местный туризм — это не какое-то явление, насаживаемое сверху, а то, что существует исходя из потребностей местных жителей. То есть если у вас есть свободные суббота и воскресенье и вы не очень богатый человек, вы не полетите на Мальдивы, а поедете в курортное место, которое располагается поблизости от вашего города. Но надо, чтобы там были нормальное жильё, чистый пляж, газировка и мороженое, чтобы не было быдлячества с шансоном и прочего негатива. Это всё достигается не приказом Путина, а просто экономическими свободами, когда вы можете заработать на оплату своего отдыха, а люди, которые у вас возьмут деньги, этот отдых могут организовать.
И о краеведении. Мне страшно не нравится слово «краеведение». Представляется что-то убогое, косное и закомплексованное. До революции краеведения не было. До революции было изучение всего большого мира на примере своего края, а не изучение своего края большого мира. Это важная онтологическая разница. То есть, скажем, люди изучали походы гуннов на археологическом материале Саратовской области, а не походы гуннов в Саратовскую область. Такое ограниченное и вульгарное краеведение мне категорически не нравится. Но чаще всего поддержку властей получает именно такой извод краеведения. Развесистая клюква всегда доступнее для понимания чиновника.

 А не кажется ли вам, что если сверху в основном поддерживаются какие-то убогие проекты «для галочки», то что-то интересное и действительно стоящее в плане развития внутреннего туризма и сохранения исторической памяти — это проекты «низовые», из разряда гражданского активизма?

А.И. В культуре надо прислушиваться к мнению профессионалов, а не к голосу гражданского активизма. Если в культуре что-то возникает «снизу», то чаще всего в мерзком формате развесистой клюквы, если насаживается сверху, то в формате военно-патриотического экстаза. Тут, что называется, «оба хуже».

Иногда всё же бывают некие позитивные исключения. В Саратове, к примеру, некоторые историки и просто неравнодушные граждане (в том числе и наше издание) бились, чтобы власти обратили внимание на средневековый золотоордынский город Укек, где археологи постоянно ведут раскопки. Пару лет назад власти обратили внимание, стали проводить там реконструкторские выступления на День города… С одной стороны, конечно, приятно, но с другой, ведь загадят всё… Делается всё опять же «для галочки». Город-то был ордынский, а там реконструкторы облачаются в формы совершенно европейских каких-то рыцарей. Можно, конечно, допустить, что они бывали каким-то образом в Укеке...

А.И.  Такие проекты надо развивать в современном формате и не самопалом. Есть отличные наработки специалистов из Европы, следует брать пример с них. Впрочем, и в России найдутся интересные примеры превращения археологического памятника в туристический интерактив. Один пример — средневековый город Булгар в Татарстане. Ему лет семьсот. Его просто отстраивают заново со всеми мечетями, мавзолеями, дворцами, караван-сараями и крепостной стеной. Приезжайте и смотрите, как было. А другой пример — городище Аркаим в Челябинской области. Ему четыре тысячи лет. Вокруг Аркаима создан миф, что здесь родился Заратустра, что здесь жили древние арии, что здесь портал в небо, подзарядка космическими энергиями и вообще появляются способности к мелким чудесам. И в Аркаим едут всякие эзотерики, экстрасенсы и прочий сумасшедший люд. Для них есть кемпинг и всякая житейская инфраструктура. Туристы привозят деньги — и на эти деньги профессиональные археологи раскапывают древний Аркаим. Булгар и Аркаим — примеры интересных и успешных туристских технологий. Можно разработать что-то подобное и для Укека.