Алексей
Иванов

А.И. На наш взгляд, писателю Алексею Иванову удалось то, что не удалось целой армии пермских краеведов, чиновников и деятелей культуры. Своим романом «Чердынь –  княгиня гор» он оживил прикамские леса вогульскими мифами. Поэтому и говорили мы о проблемах пермской мифологии и, конечно, о его книгах, так или иначе связанных с ней.
Кстати, по трем романам Алексея Иванова –  «Географ глобус пропил»,  «Чердынь –  княгиня гор» и новой книге «Золото бунта» –  в Москве снимается кино. Не читали? Скоро увидите по телевизору.

 

Мне кажется, что место, в котором мы все живем, нуждается в том, чтобы его одухотворили.  Нуждается в мифах. И не только инвестиционной привлекательности ради. Жить в промышленном и культурном центре, пусть даже очень крупном, несколько скучновато. Поэтому и возникают идеи с динозаврами, родиной Дягилева, любимым городом Пастернака… Но приживаются все эти идеи довольно плохо. В чем вы видите проблему места?

А.И. Проблема сложная. Рождение нашего города, на мой взгляд, произошло искусственно. Он возник в стороне от тех территорий, которые дали основной архетип местности, в стороне от центра «горнозаводской цивилизации». Пермь –  город бюрократический, недовоплощенный. Ему надо сначала сполна самому в себя воплотиться. И только потом у него будет шанс обзавестись собственной мифологией.

Что значит воплотиться?

А.И. Трудно сформулировать это однозначно. Скажем так: реализовать свой потенциал, напитаться смыслами своих, а не приезжих или абстрактных жителей. Перми требуется обрести оригинальную, самобытную и персонифицированную культурную базу, которая есть, например, у Екатеринбурга в лице Бажова и Мамина– Сибиряка. Перми требуется обзавестись какими– то историческими событиями, имеющими общероссийское значение. Лучше, если это будут события созидательные, а не взрыв АЭС, как в Чернобыле, или расстрел царя, как в Екатеринбурге. К тому же такое событие должно быть органично городу. Вот тогда можно будет говорить о создании собственного Пермского мифа. А пока у нас –  пермские ящеры, Пермь Великая… Все это для города Перми вещи неорганичные. Потому что, воспринимая эти мифы, люди в первую очередь ориентируются не на город как таковой, а на слово «Пермь». А слово «Пермь» к городу прицеплено искусственно Екатериной. Получается, что все эти мифы относятся не к конкретному городу, а к некому туманному, виртуальному понятию.

Чердынь –  более мифотворное место? Пермь в этот контекст не вписывается?

А.И. Мифология Чердыни вряд ли осветит Пермь. Чердынь –  город органичный. История Чердыни полностью соответствует его географии, фонетика названия –  образу. А слово «Пермь» не соответствует географии Перми, и образ, рождаемый этим словом, не характерен промышленному и культурному городу. «Пермь» как образ –  это, цитируя Семена Ваксмана, «дальнее поселение, со всех сторон окруженное непроходимыми медведями». В реальности же, скорее, «непроходимые Лукойлы». Миф должен в первую очередь проистекать из географии. Полуголые и морелюбивые боги Олимпа могут жить только в Греции, не так ли? На сегодняшний день  в Перми нет ни одного мифа, который бы проистекал из географии. Если даже миф и касается географии –  конкретных зданий, конкретных улиц –  то это «микрогеография», и она слишком мала для такого большого города, как Пермь. Именно пермского мифа, который брал бы свой исток в конкретном местоположении, пока не существует. С этой точки зрения к созданию мифа Перми гораздо ближе чиновников, преклоняющихся перед Дягилевым, подошли эзотерики, отыскавшие здесь родину Заратустры, и диггеры, погрязшие в дебрях пермской канализации. Кроме того, город у нас достаточно хаотичный. По сути, это не город, а агломерация. Сложно отыскать или придумать миф, который охватил бы всю эту агломерацию в целом. Сложно найти миф, который объял смыслом хотя бы центральную часть Перми…

Неужели все так плохо? Может быть, все дело в пермских писателях? Может быть, надо добавить фантазии к каким– то историческим и географическим фактам и все заиграет?

А.И. Никакой катастрофы нет, и не надо все вешать на писателей. У Перми гораздо большая смысловая емкость, чем у Екатеринбурга. И Перми требуется гораздо больше времени, чтобы эту емкость заполнить. Екатеринбург –  компактный город, и его историческая роль была и есть достаточно компактная, если так можно выразиться, –  поэтому Екатеринбург быстро обзавелся мифологией и собственным лицом. Пермь больше по площади, разнообразнее по ландшафту, богаче по культурному потенциалу… Но пока это только  потенциал.

У города нет магии. Где взять магию?

А.И. Магия, наверное, все– таки есть, только мы ее еще не видим. Может быть, наша магия бюрократическая –  вроде призрака «поручика Киже». Надо помнить, что свои последние годы Тынянов провел в Перми, и здесь же написал о другом «призраке» –  «гражданине Очёр». А может быть, это магия промышленная. Скажем, Златоуст –  это Иванко Крылатко и тайна русского булата. А у нас «болванкой» для промышленной магии могут быть Царь– пушка, Царь– молот и электросварка. Осталось лишь обыграть эти явления в формате культурного, а не промышленного феномена. Поэтому приходится ждать того, кто справится с такой задачей. Поэтому надо поддерживать городскую культуру. Миф –   такая вещь, без которой жить невозможно. Культура без него не обойдется. Миф родится сам по себе, но воплощается он в произведениях людей, которые живут в городе, живут его интересами, нуждами, его стилем, наконец. И бесполезно трясти саженец яблони, ожидая, что посыплются спелые яблоки мифов. Точно так же бесполезно ждать этих яблок с елки или с березы.

Но художники работают ведь как– то…

А.И. Мало, на мой взгляд. Все идеи, которые развиваются, в основном привнесены извне: Дягилев из Парижа, пермский балет из Питера… Или же наши Евгении: Евгений Панфилов из андерграунда, Евгений Широков из «сурового стиля», Евгений Крылатов –  из эстрады… Это ведь не собственно пермские мифы, это пермское отражение общероссийских мифов или феноменов, которые пока что еще не сакрализовались. Хотя приятно, что «Евгении» –  как– то это отсвечивает гениальностью, но не «гением места». Другая сторона проблемы –  то, что люди, которые способны создать миф, из города уезжают. И третья беда в том, что пермское не звучит на всю Россию. У нас такая страна: чтобы миф прозвучал, он должен быть переозвучен Москвой.

Историки и краеведы, отыскав интересный факт, способны создать миф?

А.И. От краеведов и историков не стоит требовать мифа. Специфика  их деятельности –  это не видеть за деревьями леса. Да и вообще: за мифотворчество их могут «дисквалифицировать» из профессии, как чуть не получил «желтую карточку» пермский краевед Шарц, придумавший миф о «сосне Чернышевского». Миф должен видеть и создавать человек, который работает комплексно, органично всем временам и особенно –  современности… То есть деятель искусства. Скорее всего, это будет все– таки писатель, потому что литература, язык –  вербальная основа нашей цивилизации.

Видите ли вы  как писатель какие– то  пермские темы,  сюжеты, идеи, которые  способны вырасти до Мифа?

А.И. Таких идей очень много, потому что Пермь –  это разносоставный город. Здесь огромное количество «микрокосмов», микрокультур, микрофеноменов… Но у Перми пока нет, скажем так, точки концентрации смыслов, для того чтобы эти идеи оформились до конца. Миф можно сделать из чего угодно, главное, чтобы он был достаточно емким и включал максимальное количество смыслов. Можно привести упрощенный пример. По всей России знают реку Чусовую –  точнее, миф о Чусовой. Почему? Потому что среди множества ее смыслов найдется смысл, подходящий чуть ли не любому человеку: кому– то –  Ермак, кому– то –  Строгановы или Демидовы, кому– то –  святой Трифон Вятский, кому– то –  Хозяйка Медной горы, кому– то «железные караваны» или горные заводы, кому– то политзаключенные, а кому– то просто скалы, пещеры и байдарки. Но Чусовая была предопределена в миф самой своей историей. А искусственно созданный миф требует вариативности содержания, порожденной способностями автора, а не суммой эпох. Взять за основу можно что угодно, хоть табличку на мэрии, но вот изобрести общественно– значимые транскрипции феномена задача сложная, потому что художественная в высшем смысле этого слова.

Если миф можно сделать из чего угодно, чего не хватает мифу о Дягилеве или о ящерах, например?

А.И. Оба этих мифа немного оскорбительны. Дягилевский миф всегда ориентирует нас на Париж, а сравните Париж с Пермью –  что лучше? И зачем нам объединяющий миф о пермских ящерах? Что –  мы черепахи из пустыни Гоби, что ли? Если вы не знакомы с историей антрепризы или с именами Ефремова и Чудинова, чего тогда вы знаете об этих явлениях? Оба этих мифа «неверифицируемы» и узкоспециальны. Может, они что– либо и дают уму, но сердцу –  ничего. Данила– мастер гораздо ближе человеческой душе, чем балет или звероящер. Миф –  это такая вещь, которая живет помимо культуры, тем более –  науки. Миф останется жить и без профессиональных интерпретаторов. Уберите из города всех театральных деятелей, и никто в городе не вспомнит о Дягилеве. Уберите из Перми всех туроператоров и палеонтологов, и никто не вспомнит о ящерах...

А о чем вспомнят?

А.И. Откройте газету «Ва– банк» –  там все написано: про чугунные трубы, про фланцы, про остекление балконов, про железные двери в подъездах… Про это вспомнят в Перми.

Ужас! О каком искусстве, о какой литературе в городе тогда можно говорить?

А.И. Можно. Местные искусствоведческие мифы, например, вполне могут принести городу славу и создать общий Пермский миф. Пермская деревянная скульптура и пермский звериный стиль –  это гигантский потенциал для мифа. Другое дело, что его надо реализовать еще в каких– нибудь произведениях искусства. Лучше всего в культовом кино. Тогда мифы оживут. И реализовывать надо –  к сожалению, а может быть, к счастью –  с учетом массовой культуры. Большой пермский миф должен быть общенародным и массовым, а не только явлением профессионального искусства.

Вы думаете, массовая культура готова принять эти древние архетипы?

А.И. Массовая культура абсолютно всеядна. Ее объекты отличаются тем, что они легки для восприятия. Как говорил, по– моему, Ежи Лец:  плоские мысли хороши тем, что они легко укладываются в голове. Надо подать наши феномены так, чтобы они хорошо укладывались в голове. Для масс они, конечно, будут плоскими. Но в Евклидовой геометрии для знатоков заключена геометрия Лобачевского, а в понятном всем олене Серебряное Копытце –  глубинные финно– угорские мифы о Великом Лосе, несущем на рогах солнце, и история взаимоотношений Урала с Булгарией, Персией, Скифией… Придумать или найти нечто простое, в чём окажется бездна измерений, –  задача профессионального творца. Демиурга, если хотите. А массовая культура все это воспримет с радостью. Ведь и Толкиен придумывал Средиземье не для толкинистов с фанерными мечами, и Набоков создал Лолиту не для дяденек– нимфоманов. Но именно возможностью «плоского», низменного, одномерного толкования мифы о Средиземье и о нимфетках обрели живучесть, сравнимую с бессмертием. Так сказать, вневременную среду обитания.

В «Чердыни –  княгине гор» вы ставили перед собой задачу популяризации феномена, пригодного для превращения в миф?

А.И. В принципе –  да. Точнее –  почему бы нет?

Я думаю, что вам это удалось. Особенно вогульская тема. Она будоражит воображение. Все эти вогульские нравы, жестокие ритуалы, камлания и капища… Это все было на пермских землях или это вымысел?

А.И. И шаманы в красных одеждах, и боевые лоси, и обычай смешивать монеты с землей, и многое другое… Зачем что– то придумывать, когда все давно описано в этнографии? Я уже утомился отмахиваться от сравнения с фэнтези.

Я как раз не считаю, что вы написали фэнтези.  На мой взгляд, среднестатистическое фэнтези –  это чаще всего своеобразный этнический коктейль, где все подробности позаимствованы у разных народов и народностей. Скажем, персонаж с лицом белого китайца, в одеждах индейцев Майя, поклоняясь богам друидов, пытается спасти своих соплеменников от какой– то напасти. Что– то в этом роде. У «Чердыни» все– таки есть исторические корни.  Вы написали исторический роман?

А.И. «Чердынь» я бы определил как искусствоведческий роман. Я его писал с целью выявления архетипа коренной пермской земли. Этот архетип я брал по искусствоведческому канону на примере пермского звериного стиля. Роман построен так, как строится бляшка пермского звериного стиля. С тем исключением, что в бляшке три уровня, а у меня в романе четыре уровня –  четыре части. Переход с уровня на уровень на бляшке сопровождается перевоплощением, сменой типа персонажей, а у меня батальной сценой –  взятием крепости. В каждой части существует свой «квест» –  малое путешествие героя. Четвертый уровень в романе –  это уровень сакральный. На бляшках он, естественно, не может быть воплощен в визуальных образах. Выявив таким образом архетип пермской земли, как я его понимаю, я в этот архетип как в формат вложил собственный смысл. Меня интересовало, как связана судьба и психология человека и этноса с географией местности. Упрощая можно сказать так: обретая родину, ты обретаешь судьбу; обретая судьбу, ты обретаешь нравственность. Вот, собственно говоря, и все, о чем этот роман. Почему я взял именно это время в истории? Просто потому что мне лично этот период больше всего нравится. Я не ставил своей целью просвещать невежественную публику, будить национальное самосознание… Я просто писал о пермском архетипе, чем он отличается, скажем, от среднерусского. Я и в новом романе писал о том же, только на примере уже абсолютно другого феномена истории –  «железных караванов» на Чусовой.

Это будет тоже искусствоведческий роман?

А.И. Скорее искусствоведчески– богословский.

Как будет называться?

А.И. Уже называется –  «Золото бунта». Книга презентуется в Москве на Книжной ярмарке в начале сентября. Издана издательством «Азбука– Классика»

Меня как– то зацепил термин «искусствоведческий роман». Я его не очень хорошо понимаю…

А.И. Я имел в виду то, что я брал за основу книги культурный, а не исторический феномен и посредством сюжета разбирал его с использованием искусствоведческих приемов. Например, в «Чердыни» я брал феномен русского фольклора. Скажем, Баба Яга. Откуда она взялась? В журнале «Уральский следопыт» была замечательная статья, в которой говорилось, что русский фольклор в современном виде сформировался примерно в XV веке. То есть, в то время, когда Русь начала экспансию на Урал и за Уральский хребет. Тогда   русские впервые плотно столкнулись с финно– угорскими народами. И в образе Бабы Яги воплотились сразу два финно– угорских мифа, естественно, в русской интерпретации. Во– первых, это миф о Золотой Бабе, которая несет русским смерть. Не положено было русским видеть языческую святыню. А во вторых, реальные святилища тех же вогулов и коми– пермяков: священные амбарчики –  «сомъях», «чамьи». Такой «амбарчик» стоял на обрубленных пнях, как на курьих ножках, стоял в глухом лесу. В нем лежала резная кукла, называлась она «иттарма» –  вместилище души «лилли хеллехолас». Эта кукла занимала полностью весь амбарчик. В нем, естественно, не было ни окон, ни дверей –  зачем они нужны чурбаку? Кукла была одета в национальную одежду –  ягу. Святилище окружал частокол, на частоколе висели черепа жертвенных животных… Русские этот миф о Золотой Бабе и обрядовую практику финно– угорских народов перевели в сказки о Бабе Яге. Я сказку взял и разложил на составляющие. Вот  что я имею в виду, когда говорю про «искусствоведческий роман».

Значит, родина Бабы Яги –  леса Пармы? Эту историю, наверное, вполне можно сделать мифом…  А что ваш новый роман?

А.И. В новом романе я взял примерно ту же ситуацию, только уже не с Бабой Ягой, а со сказами Бажова, и интерпретация –  моя, а не из чужой статьи. Откуда взялись персонажи сказов Бажова? Какую смысловую нагрузку, какую предысторию они в себе несут? Я провел некую «обратную эволюцию», а из выявленных архетипов сочинил уже новую мифологию: псевдохристианскую, псевдораскольническую, еретическую… О том, что некому течению раскола на Урале от вогулов открылось Восьмое церковное таинство. На основе этого Восьмого церковного таинства существует и раскольнический толк, и некая мафия… Из мифа родился сюжет, из сюжета –  художественное произведение… Но принцип его построения в «Золоте бунта» тот же, что и в «Чердыни», хотя формально это совершенно разные романы –  эпос и детектив.

Искусствоведческий роман –  это ваше изобретение?

А.И. Можно сказать и так. Может даже, что мое «ноу– хау». Впрочем, об этом судить нужно литературоведам с более широким кругозором, чем у меня. Хотя в нынешней ситуации, когда меня рвут из– за «Чердыни» на клочки…

За что?

А.И. За то, что я ничего не читал, нигде не бывал, ничего не знаю. За то, что я все придумал «от фонаря». Поэтому роману «Золото бунта» я обеспечил круговую оборону: статью на эту тему написал и дважды ее опубликовал, путеводитель по Чусовой выпустил, книга о Чусовой уже готова. Я постарался максимально защитить свой новый роман от поверхностных суждений.

Щекотливая тема история. Всегда найдутся праведно возмущенные…

А.И. Пожалуй, что да. После «Чердыни» на меня обиделись все, кому  не лень. В городе Чердынь я могу появиться сейчас только по подложному паспорту: я же оболгал, извратил его лучезарную историю. А по– моему, в провинции слишком привыкли жить стереотипами, жить внутри господствующей парадигмы и носа из нее не высовывать. Было советское время –  парадигма была советская, и при ней алчные попы и купцы злобно угнетали таежных охотников. Советская парадигма изничтожилась, а потребность жить в парадигме осталась. И место советской заняла церковная парадигма: добрые седобородые священники крестили миролюбивых аборигенов при всеобщем «благорастворении воздухов». Провинциальное мышление не желает понимать, что мой роман –  не попытка переписать все заново, представить историю по– новому, а просто приумножение смыслов земли.  Здесь нет повода для обид или ревности.