Алексей
Иванов

Интервью Алексея Иванова к выходу второго тома романа «Тобол»
«Тобол», огромный эпический роман Алексея Иванова о Сибири времен Петра Великого, завершен печатанием. Сошлись вольно раскинутые сюжетные линии. Страшен конец петровского ослушника, губернатора Матвея Гагарина. Как, впрочем, и судьбы верных драгун подполковника Бухгольца, ушедших воевать для державы златоносный оазис Яркенд (где нет золота). Вязь, сеть судеб раскольников и пленных шведов, новокрещенов-остяков и бухарских купцов раскинута на 800 страниц.
И движется сквозь сюжет самый прочный в море житейском корабль: седой архитектор и картограф, упрямый ругатель и одержимый созидатель, хранитель двухвекового предания Русской Сибири, зачарованный новейшими гаджетами, буссолью и астролябией, — Семен Ульяныч Ремезов.
Драйв и глубина в книге не мешают друг другу: автор как-то сумел.
По резким поворотам и притокам «Тобола» читатель пролетит сам. А о глубинных смыслах романа, вышедшего в «Редакции Елены Шубиной», которая 18 февраля отмечает свое десятилетие, «Новой газете» рассказал Алексей Иванов.

Алексей, верно ли: главная тема «Тобола» — понимание истории России как протяженного «общего дела» поколений? И оттого в финале романа появляются Василий Татищев, будущий основатель уральской «горной державы», и Петр Чичагов, нанесший на карту бассейн Иртыша «по науке»?

А.И. Полагаю, что история любой страны — протяженное «общее дело» поколений. Но это идея скорее писателя Эдварда Резерфорда с его романами «Париж», «Лондон», «Нью-Йорк», «Ирландия» и так далее. Татищев и Чичагов появляются в «Тоболе», потому что они появляются в истории Тобольска и открывают новые этапы развития Сибири. «Тобол» я писал не как иллюстрацию некоей историософской концепции. «Тобол» был мне бесконечно интересен своим, так сказать, естественным постмодерном, когда на общей территории во взаимосвязанных делах встретились представители совершенно разных культур: русские, остяки и вогулы, китайцы, шведы, бухарцы и татары, джунгары. Причем русские — разные: служилые люди XVII века, петровские вояки и администраторы, фанатики-раскольники, вольные маргиналы и различные ссыльные. Такое сочетание «конфликтогенно» до предела. Учитывая своеобразие сибирских реалий, это «бомба сюжетов». Клад для писателя. А клад выкапывают просто потому, что он — сокровище. Образно говоря, «Тобол» многофункционален, и его главная идея — живая жизнь людей, а не умозрительная концепция истории.

Между двумя томами «Тобола» вы в соавторстве с Юлией Зайцевой выпустили документальную книгу «Дебри», очерк «сибирской Конкисты» от Ермака до Петра. «Дебри» завершаются словами: «Сибирь… осознала в себе силу и славу главного достояния нации. …Она была вызовом, надеждой и спасением». Почему Сибирь — «главное достояние нации» все ж?

А.И. В данном случае имелось в виду политическое и экономическое значение Сибири для страны.
Природные богатства Сибири обеспечивают суверенность России. Россия может позволить себе многое, потому что у нее есть огромный амбар с запасами — Сибирь.
Это и хорошо, и плохо. Например, наличие ресурсов подразумевает, что можно и не проводить модернизацию. Петр I, скажем, при всей ориентации на Европу не решился отменить крепостное право: у державы есть деньги от сибирской пушнины, и незачем освобождать мужиков для заведения мануфактур, чтобы давали экономике прибыль. Ресурсы — безусловно, и достояние, и спасение. Но в то же время и вызов: сумеем ли мы преодолеть инерцию своего богатства? Зачем нам малый бизнес, если государство получает прибыли от ЛУКОЙЛа, «Роснефти» и «Газпрома»? В США в конце XIX века государство раскалывало «Стандарт Ойл» на куски, чтобы расчистить место для мелких предпринимателей, а у нас «Роснефть» покупает «Башнефть».
Государство предпочитает доить слонов, а не коз. Это потому, что для слонов имеется сытное пастбище — Сибирь.

Страшные страницы — суд сенаторов над Матвеем Гагариным, полная сдача собрата и родича, пытки, казнь, пирушка на месте казни. Эта зыбкость, неверность, легкое отступничество, крайняя жестокость — черты времени? Или места? И кто он для вас, губернатор Гагарин? Казнокрад? Созидатель? Рука державы в Сибири?

А.И. Крайняя жестокость наказания — безусловно, черта деспотизма. А вот отступничество вельмож… Не думаю, что такое поведение элиты характерно только для эпохи Петра, когда царь казнил многих своих приближенных и даже сына. Пожалуй, элита всегда ведет себя подобным образом. Наверное, это такое вот беспощадное правило высшего эшелона. Противоречить царю для элиты неприемлемо. Это даже не малодушие, а корпоративная норма.
А князь Гагарин — фигура сложная. Но я говорю в первую очередь о Гагарине из романа.
Гагарин прогрессивен даже в своих преступлениях. Он создает из губернской администрации мафию, и это более прогрессивно, чем прежняя система кормления, потому что мафиозная структура повышает управляемость административного аппарата.
Гагарин — не банальный казнокрад. Он использует казну как банк, возвращая в нее средства, изъятые им как беспроцентный кредит для своего личного бизнеса. Конечно, такие «кредиты» незаконны. Однако даже беззакониями Гагарин перестраивает Сибирь из старинной воеводской в современную губернскую.
Гагарин щедр. Добродушен. У него широкие взгляды, он может понять человека из другого социального слоя, он легок на подъем. Гагарин, так сказать, осознает проблему культуры: он финансирует строительство кремля и крещение инородцев, он предлагает написать книгу о деяниях владыки Филофея и разрешает пленным шведам открыть школу. Гагарин старается сделать так, чтобы регион процветал (например, переводит слобожан в беломестные казаки), а правосудие торжествовало (помогает по челобитным) — если это не мешает его личным интересам. Но во имя личных интересов он может переступить какой угодно закон. Однако главная черта Гагарина — не корысть, а дерзость. Деньги для него — лишь материальный эквивалент успеха своего предприятия, а не самоцель. Поэтому с Гагариным дружит честный и самоотверженный митрополит Филофей. Он видит суть Гагарина. Помнится, Руаль Амундсен на вопрос: «Зачем люди стремятся достигнуть полюсов?» — ответил: «Потому что они существуют». И Гагарин руководствуется теми же соображениями. Он — пассионарий со всеми достоинствами и недостатками этого типа личности. Как и сам царь Петр.

Вы упоминаете в «Дебрях» сыновей С.У. Ремезова. Но там нет ни слова о дочери. Маша и поручик Ваня, похожие на героев «Капитанской дочки», — «романные» герои? И отчаянная линия «Тобола» со спасением Вани из плена в обмен на кольчугу Ермака вами вымышлена?

А.И. «Романная» семья Семена Ульяновича Ремезова полностью соответствует исторической. Известно, что сыновья Леонтий, Семен и Петр помогали отцу в художественных работах. А про дочь Марию, кроме факта ее существования, ничего неизвестно. Разумеется, характеры героев я выдумал, в том числе и характер самого Ремезова. Поручик Иван Демарин — лицо вымышленное. Фамилию «Демарин» я дал ему в честь офицера, который отважно оборонял от Пугачева Верхнеозерную крепость; об этом я писал в книге «Вилы». А разговор про «погоню» Ремезовых за кольчугой и обмен пленного мне придется начать издалека.
Одна из основных «линий напряжения» романа — отношения старого «архитектона» Ремезова и губернатора князя Гагарина. Это конфликт Поэта и Царя, то есть культуры и власти. Обычно под этим конфликтом понимается вопрос, быть ли культуре на содержании у власти? А если быть, то воспевать ей власть или критиковать ее? Такая постановка вопроса мне представляется профанной. Финансы и лизоблюдство — дело вкуса и договоренностей. А конфликт заключается в том, что культура и власть имеют собственные проекты развития общества. Чей проект адекватнее и перспективнее? Какой проект предпочесть?
В России традиционно два основных проекта развития: западнический и славянофильский. Сейчас мы их называем либеральным и патриотическим. Разумеется, я очень сильно обобщаю и упрощаю, но смысл понятен. В эпоху мощных государственных перемен власть в России предпочитала стратегию западничества. Так было при Петре I, при отмене крепостного права, в 1917 и 1991 годах. Власть «вестернизировала» страну (если уместно употреблять подобные термины применительно к XVIII и XIX векам).
В романе «вестернизацией» занимается губернатор Гагарин. Не зря же он так благосклонен к пленным шведам — они проводники нового формата. Гагарин переформатирует воеводскую Сибирь в губернскую. А оппонент Гагарина — Ремезов. Но оппонент, а не соперник. Они оба — за прогресс. Оба — за перемены к новому и разумному, хотя и Гагарин носит в Тобольске бороду, и Ремезов то и дело попрекает губернатора примером предыдущего воеводы (но это из стариковской вредности и общей ершистости характера). Однако Гагарин — сторонник, так сказать, глобализации: он навязывает новые нормы, не учитывая особенностей территории. А Ремезов — сторонник развития «по идентичности», то есть в первую очередь с учетом специфики региона. И спор двух «идеологов» разрешается состязанием проектов: кто доведет свой проект до конца, тот и докажет преимущество своей стратегии.
Проект Гагарина — война с джунгарами ради китайских караванов. Но война уничтожает традиционный бизнес бухарцев, которые занимаются в Сибири своим делом еще со времен Ивана Грозного. И хитроумный бухарец Касым рушит проект Гагарина; следствием этого краха становится казнь губернатора.
Глобализм не прошел. Сибирь — сложный регион, и сложность, которой Гагарин пренебрег, не позволяет ему осуществить свой план.
Проект Ремезова — спасение офицера Демарина из плена: обмен офицера на легендарную кольчугу. И Ремезов осуществляет свой проект, опираясь на идентичность, на знание всех тонкостей этнического, исторического и географического устройства Сибири. Ремезов умеет прочесть карту по иконе; он знает, как истолковать таинственный «аран Джучи» в степи; он догадывается о погоне, увидев белую верблюдицу; он избегает засады на традиционном броде степняков. Ремезов добивается успеха.
Глобализм и идентичность — Сцилла и Харибда российской истории. Идентичность побеждает почти всегда, но глобализм тоже способен выиграть, если умело использует свойства идентичности. Об этом я писал в книге «Вилы» на примере пугачевского бунта.
Обе эти стратегии работают и сейчас, ничего с ними не сделалось. Идентичность — не хорошо и не плохо, это данность. Внезапный поворот к СССР, который наметился в последние годы, — это победа идентичности. И движение в будущее не начнется, пока сторонники модернизации не научатся использовать идентичность в своих целях. Так, например, самолет летает именно потому, что использует силу земного притяжения (давление атмосферы, которое порождено гравитацией). Но идеологи модернизации чаще всего пренебрегают идентичностью, поэтому модернизационные проекты в России рассыпаются на ходу. Это печально, поскольку без реформ у нас останется только советская власть плюс фейсбучизация всей страны.

Дочитывая «Тобол», думаешь: единственное надежное устройство для защиты и утепления жизни — семья. В книге — весь рой и выводок вокруг архитектона Ремезова. Вы согласны?

А.И. Дочитывая «Тобол», думаешь: единственное надежное устройство для защиты и утепления жизни — семья. В книге — весь рой и выводок вокруг архитектона Ремезова. Вы согласны?

Важная и страшная тема «Тобола» — верования и их схватка в Сибири. «Болото» остяков. «Корабли» раскольников. Но и движение владыки Филофея вглубь края порождает, кажется, новую кровь. Почему так страшна таежная жизнь в романе? И много ль осталось в Сибири XXI века от «крестоносцев» империи?

А.И. Жизнь в тайге всегда была очень трудной. Тайга всегда является некомфортной для человека экосистемой. Народы уходили в тайгу и тундру не по доброй воле, а оттесненные в борьбе за жизненное пространство более сильными соперниками, как онкилоны в «Земле Санникова». Суровость таежного бытия потрясла миссионера Григория Новицкого — реального, а не только романного, — и он в 1715 году написал книгу «Краткое описание о народе остяцком»: первый этнографический труд России. Русские переселенцы не хотели жить так, как живут таежные инородцы, поэтому не отняли у них тайгу и позволили им сохраниться до наших дней.
Борьба за веру, увы, всегда сопряжена с жертвами, даже если эти жертвы нежеланны. Раскольники искали в Сибири убежище, потому что в Сибири была возможность укрыться от властей, насаждающих никонианство. И первая гарь — массовое добровольное самосожжение — случилась на Тоболе, под городом Ялуторовском, в 1679 году. Об этом мы с Юлией Зайцевой писали в книге «Дебри». После той трагедии беглые соловецкие монахи совместили идею гари со сценарием «соловецкого сидения», и сложилась практика «огненных Кораблей» — ритуализированных гарей. Так что чудовищные «Корабли» раскольников порождены не суровой Сибирью, а непримиримостью борцов.
Обостренное религиозное противостояние давно уже в прошлом.
И сейчас в Сибири восторжествовало то отношение к верам, которое в романе обдумывает князь Пантила: «заповедник богов». Языческие боги «живут» на своих «канонических территориях», и православие, осуждая язычество, тем не менее не идет на него с «огнем и мечом».
А в обществе потребления идолы, шаманы и язычество — модный бренд, который содействует «символической капитализации» региона.

Как складывается судьба сериала «Тобол»? Вы окончательно отказались от работы со съемочной группой и сняли имя из титров? Или все же продолжили ее? (Так утверждал продюсер Олег Урушев в интервью «Тюменским известиям» весной 2017-го.) Вы видели какую-то часть отснятого? Вы довольны?

А.И. Я уже не интересуюсь делами проекта «Тобол». Оттуда я полностью вышел еще до начала съемок, не возвращался и не буду возвращаться, а фантазийные утверждения продюсера объясняются желанием сохранить хорошую мину при плохой игре.
Съемки завершены. Материал я не видел — нет желания смотреть. Свое имя с титров я снял: да, я написал сценарий к этому фильму, но режиссер изувечил его как бог черепаху, и я не хочу отвечать за художества режиссера. Ничего плохого я фильму не желаю, пусть пройдет с аншлагом, но это не моя история.
Я ничего не имею против режиссерского вмешательства в роман при экранизации. Режиссеру виднее, как лучше сделать. И при экранизации автор литературного первоисточника не несет ответственности за режиссерскую интерпретацию. Но «Тобол» — не экранизация моего романа, а фильм по моему сценарию. Роман я написал уже после того, как фильм был снят. Так что всякие заявления продюсера о том, что я недоволен режиссером потому, что тот сократил мой роман, — чистой воды демагогия.
На основе моего сценария режиссер решил сам написать новый сюжет, и вот с этой клюквенной драматургией я категорически не согласен. В общем, ситуация с этим фильмом классическая: «когда меня режут, я терплю, когда дополняют — становится нестерпимо». Историческая правда в этом режиссерском опусе испарилась, герои поменяли характеры и превратились в шаблоны, логика поступков взята с потолка.
Короче говоря, мне не нравится, когда Петр I обещает топить шведов в сортире. Пусть топит без меня.