Алексей
Иванов

Писатель Алексей Иванов, известный всем и каждому благодаря роману и фильму "Географ глобус пропил", поговорил с "ДП" о востребованности несвободы и объяснил, какая часть России живет в ХХI веке, а какая — еще в XVII.

На "Открытых диалогах" в мае, когда обсуждали тему 1990–х годов, вы сказали, что "народ хочет отдать свою свободу". Может ли быть так, что в этом — одна из составляющих "особого пути", отсутствие потребности в индивидуальной политической субъектности?

А.И. Вообще–то это заметил не я, а Достоевский. Он писал, что главный русский вопрос — "Кому отдать свою свободу?". Жажда неволи — родовая русская черта, и ничего с ней не поделать. Но проблема не в этом.
Есть волшебное число для человечества — 3–5%. Это количество пассионариев в этносе. Количество мутантов в популяции. Количество занятых производством материальных ценностей в благополучном социуме. И так далее. И в России эти же самые 3–5% граждан не желают расставаться со своей свободой.
Однако если нация с облегчением вручает власти право руководить собою, то эти 3–5% тоже теряют свободу, хотя они этого вовсе не хотят.
Так что нужна система, которая не душила бы этих немногочисленных, но активных граждан. А если говорить более широко, то нужна такая власть, которая не забирала бы свободу, даже если нация хочет ее отдать. Дают — не бери, потому что не твое!
И пресловутый "особый русский путь" есть просто системное игнорирование индивидуальной инициативы, когда власть смотрит на народ, но не видит гражданина. Такая стратегия называется красивым словом "соборность". Но она хороша только в церкви и на войне.

На личном уровне, впрочем, все мы свободны. Мы спокойно разговариваем, спокойно пишем, публикуем книги. Но на "большом" уровне со свободами все иначе. Такая ситуация может длиться долго?

А.И. Свобода — не только свобода слова или вероисповедания, это еще и возможность влиять на принятие общезначимых решений. И отчуждение нации от свободы, хоть в мягком варианте, хоть в жестком, может длиться очень даже долго — пока у государства есть ресурсы для существования.
Причем сигналы о том, что эти ресурсы иссякают, ни до кого не доходят. Блокировка их, можно сказать, запрограммирована в системе несвободы.
Не надо обольщаться тем, что мы можем слушать "Эхо Москвы", читать "Новую газету" и ругаться матом в соцсетях.
Несвобода спускается и на бытовой уровень тоже. Вот пример: стакан наполовину пуст или наполовину полон? Для свободного человека он наполовину пустой, а для несвободного — наполовину полный, потому что у несвободного человека включен "внутренний цензор". При правдивом оповещении о факте этот цензор дает ложную интерпретацию.
Поэтому несвобода всегда порождает ложь. А жить по лжи психологически комфортно, но скучно.

Может быть, наличие внутреннего цензора связано с отсутствием четкой картины мира, системы ценностей?

А.И. Вряд ли. Чем больше лжи, тем проще и яснее картина мира. Мы — хорошие, вокруг — враги, что может быть более четким в самоопределении? И те, кто верит лжи, чаще всего люди хорошие. Тут проблема, наверное, в том, что называется "окном овертона". Реальная картина мира не вмещается в окно восприятия человека, и внутренний цензор, так сказать, архивирует ее до нужного размера. А при архивации теряется все то, что не совпадает с уже устоявшимися представлениями человека о мире. По какой–то удивительной причине ни разгул лихих девяностых, ни информационная открытость Интернета, ни путешествия по миру, ни свобода слова не расширили "окно овертона" у нации. Как верили в царя–батюшку и масонов–предателей, так и верим. И хоть кол на голове теши.

Как может произойти переход от состояния, когда общество хочет свою свободу, к состоянию, когда оно не захочет этого делать?

А.И. В этом процессе нет резкого перехода, нет точки бифуркации. Востребованность несвободы сформировалась постепенно.
Предпосылки были еще в лихие девяностые, когда свобода принесла множество бедствий и стала восприниматься негативно. Но все решилось в тучные нулевые. На страну хлынул поток нефтедолларов. Однако эти деньги были шальные, незаработанные. Просто повезло с конъюнктурой. И деньги были пущены в распыл, а не на доделку того, что не доделали в девяностые. И вот праздник завершился. И стало немножко стыдно: были и свобода, и деньги, а ничего не построили, всё прокутили. Кто виноват? Свобода виновата. Долой свободу! И ее ужали.
Увы, свобода не означает богатства, и этот аргумент стал главным в пользу отказа от нее. Несвобода тоже не означает богатства, но в несвободе есть на кого свалить свою вину за собственную бедность.

Нужно ли для развития литературы что–нибудь от государства или достаточно того, чтобы вас оставили в покое и предоставили справляться самостоятельно?

А.И.  Я не вижу какого–то давления государства на литературу. Сегодня литература абсолютно свободна. Никакой чиновник не диктует авторам, о чем писать и что писать. Зачем? Литература сейчас ничего не решает, поэтому власти она неинтересна. А у литературы, конечно, есть проблемы, которые ее душат, но нелепо просить власть, чтобы она устранила эти проблемы. Например, литературе нужны читатели. Но чем тут поможет власть? Ничем не поможет. Литература должна справляться сама.

Можно проводить социальные пиар–кампании.

А.И. Может быть. Но это тоже искусственное взнуздывание ситуации. Была попытка превратить чтение в модный процесс, но не думаю, что у такого подхода большое будущее. Однако все равно необходимо сделать чтение элементом правильной жизни человека.

А почему люди стали меньше читать? Набор причин понятен, но какие из них важнее?

А.И. Мне не кажется, что "СССР был самой читающей страной в мире". Я думаю, что люди всегда читали мало, а сейчас появились новые причины читать еще меньше.
В советское время литература была сразу всем: историей, социологией, философией, культурологией, психотерапией и так далее. А сейчас все эти дисциплины существуют самостоятельно, и литература утратила их функции. Состав растащили на вагоны. Кроме того, в Советском Союзе читали много серьезной литературы просто потому, что не было развлекательной. Сейчас она появилась, и часть аудитории ушла туда, где ей комфортнее. Российская литература ныне лишилась и социального внимания. Отстав от мирового постмодерна, она перестала быть инструментом познания общества. Наконец, очень большую роль сыграли социальные сети. Людям интереснее читать не то, что пишут писатели, а то, что пишут медиазвезды, единомышленники или просто знакомые.

Если литература перестала быть общественно влиятельной, то она теперь зачем? Для интеллектуального и духовного самосовершенствования или для чего–то еще?

А.И. Литература, даже недоразвитая, все равно важнейший институт бытования общества. Она все равно как бы проговаривает нашу жизнь, чтобы общество сохраняло адекватность и аутентичность. Она нарабатывает символический капитал нации больше любого другого вида искусства.
Общество можно уподобить компьютеру, а литературу — программному обеспечению. Чем больше программ — тем больше возможностей. Литература развивает сознание нации, а с развитым сознанием нация может решать более сложные задачи, которые не имеют отношения к литературе.

Вы когда–то сказали, что задача власти — формировать смыслы сегодняшнего дня, а власть не только не делает этого сама, но и у вас советов не просит.

А.И. Я говорил это 10 лет назад. Сейчас это высказывание морально устарело. Наступило время, когда власть взялась формулировать эти смыслы, и формулировать самостоятельно — без литературы и искусства, а заодно без свободной прессы и гражданского общества. Разумеется, власть делает это в первую очередь в своих сегодняшних интересах. Так что в борьбе за смыслы культура проиграла власти, а нация этого не заметила.

Скоро выходит продолжение вашего романа "Тобол". Чем вторая часть дополняет первую?

А.И. Роман рассказывает об истории Сибири в петровские времена. О том, как Сибирь переходила от воеводского средневековья к имперскому формату нового времени. В романе множество героев, и каждый преследует свою цель, разные сюжетные линии переплетаются и поддерживают друг друга.
Первая часть романа была обширной ретроспективой, завязкой, вторая же станет кульминацией: пистолеты начнут стрелять, демоны нападут, герои примутся совершать подвиги, а злодеи — злодейства, и головы покатятся.

В этой книге вы обращаетесь к отдаленной от нас истории. Но и здесь тоже, наверное, актуален нынешний спор об исторических мифах и исторической правде, о том, как было и как запомнилось. Насколько важно и насколько возможно придерживаться арифметически верного, когда речь идет о столь далеких временах?

А.И. Надо разобраться, что такое миф. Авторское искажение истории еще не миф. Например, в романе некий исторический деятель приезжает в некий город зимой, а в реальности он приехал летом. Это не миф, а просто нарушение исторической правды. Писатель может пойти на такое преступление, а историк — нет. Инструмент историка — факт, инструмент писателя — образ, но иной раз для драматургической выразительности образа нужно отступить от факта. Однако не настолько, чтобы менялась причинно–следственная связь истории. А вот когда историческим событиям даются обоснования, которых в действительности не было, — это уже миф. И я как писатель никогда не поддавался на искушение придумать миф — ни в романах, ни в книгах нон–фикшен. В романе авторский вымысел не должен влиять на конструктивную основу истории. Но при этом образы могут отличаться от фактов, если это отличие проявляет факты рельефнее.

А если говорить об истории не в художественной литературе, а в школьных учебниках и общественных дискуссиях — согласны ли вы с тем, что отношение к ней стало пропагандистским, что историю используют, а не рассказывают о ней? И бывает ли по–другому, может ли государство не использовать историю для обоснования своей правоты?

А.И. Конечно, может. Мне возразят, что любое государство использует преподавание истории для легитимизации нынешнего формата власти. Да, это так. Но ведь можно себе представить власть, которая не трогает историю. Какая история есть — такая и есть. Но это идеал. В реальности у российской власти всегда чешутся руки отфотошопить свое прошлое.

Некоторые философы, когда речь заходит об истории, говорят, что Россия живет как бы несколько вне времени и что этим многое объясняется.

А.И. Есть такое. Прежде всего Россия — комплекс идентичностей, и каждая из них эволюционирует по–своему, в зависимости от своего характера.
Невозможно свести все эволюции к среднему показателю. Он бессмыслен, как средняя температура по больнице. Так что получается, что наша страна живет одновременно в разных временах. Хайтековская Москва — в XXI веке. В провинции — вполне себе Советский Союз. Какие–нибудь деревушки где–нибудь в глуши на Подкаменной Тунгуске до сих пор пребывают в XVII столетии, а кочевники тундры, хоть они с ружьями и снегоходами, — еще до истории, в общинно–родовом строе.
Удивительное свойство России — быть неоднородной. Об этом я писал во многих своих книгах.
В книге "Вилы" на примере пугачевщины я показал, что единой и одинаковой России нет, что Россия изнутри устроена очень сложно и каждая ее часть, каждая региональная идентичность живет по своим стратегиям.
Так происходит и сейчас, хотя и не столь ярко выражено. Если не предпринимать усилий для сохранения своеобразия, глобализация рано или поздно причешет всех под одну гребенку.

Общественно–политическая стабильность (или, если хотите, неизменность), длящаяся с 2000 года, — это для вас как для писателя хорошо, плохо или безразлично?

А.И. У меня нет однозначного ответа. Наверное, скорее хорошо, чем плохо. Если сравнивать с советским временем, то сейчас определенно лучше. И уж конечно лучше, чем в лихие девяностые. Однако писатели — не единственные граждане России.